Was sich am Fleisch entscheidet

Dr. Thilo Hagendorff (Foto: Thilo Hagendorff)

Hagendorff beschäftigt sich mit allen, und zwar wirklich allen Fragen rund um unseren Umgang mit Tieren. Warum wir Tiere essen und welche Auswirkungen das auf unsere Gesellschaft in all ihren Teilbereichen hat. Mit über 600 wissenschaftlichen Fachaufsätzen zeigt der Wissenschaftler und Ethiker hier Mechanismen auf, die unseren Umgang mit Tieren in der heutigen Form möglich machen.

Das Themenspektrum ist sehr breit und reicht von der historischen Entwicklung über Ernährungsfragen (auch die Frage nach dem Vitamin B12 wird behandelt) bis zu Feminismus und Medizin. Auch der Zusammenhang von Corona und unserem Umgang mit Tieren wird behandelt.

Das macht deutlich, dass es kaum einen Bereich gibt, der nicht von der gigantischen industriellen Massen-Tierhaltung beeinflusst ist. Dieses Buch trägt dazu bei, unser Handeln zu überdenken. Gemeinsam können wir das Ziel erreichen, das Hagendorff in seinem Buch nennt: dass menschliche sowie nicht menschliche Tiere ein friedliches Zusammenleben führen können.

Wir haben Dr. Thilo Hagendorff zum Interview gebeten:

Unser Umgang mit Tieren ist durch Corona zumindest ein bisschen mehr in den Fokus des Interesses gerückt. Sehen Sie durch die aktuelle Pandemie nachhaltige Veränderungen im Konsumverhalten der Menschen?

Für eine nachhaltige Konsumveränderung bräuchte es breites Wissen darum, dass die Corona-Pandemie – genau wie die Mehrheit aller anderen Infektionskrankheiten – durch den Umgang der Menschen mit Tieren geradezu provoziert wurde. Doch dies wird medial kaum thematisiert. Demnach ist auch den Wenigsten bewusst, dass ein verändertes Konsumverhalten faktisch Ursachenbekämpfung für zukünftige Pandemien bedeuten könnte. Die Restaurants etwa, die unter dem aktuellen Lockdown leiden, werden nach dessen Beendigung wieder dieselben fleischhaltigen Gerichte auftischen, die den Anstoß für die nächste Pandemie und den nächsten Lockdown geben können.

Was würden Sie sich wünschen, dass wir an positiven Erkenntnissen und Verhaltens-Änderungen aus der Corona-Zeit mitnehmen?

So allgegenwärtig der Diskurs über das Coronavirus derzeit ist, so wenig wird, wie gesagt, über Ursachen gesprochen. Das erstaunt. Denn es besteht kein Zweifel: Es entscheidet sich an der Tierhaltung, am Hunger nach Fleisch, Milch, Eiern, Pelz, Leder und mehr, ob Pandemien ausgelöst werden. Das Einzige, was diversen Viren aus tierindustriellen Kontexten bisher fehlt, um zu einer erneuten Pandemie zu führen, ist ihr Potenzial, sich von Mensch zu Mensch zu übertragen. Sollten sie dieses Potenzial genau wie das Coronavirus entwickeln und ihre tödliche Wirkung entfalten, könnte dies erneut verheerende Folgen haben.

Zwischen einem Wet Market in China oder einer Hühnermastanlage in Niedersachsen besteht dabei kein wesentlicher Unterschied. Die unhygienischen Bedingungen sind dieselben. Angesichts der Tatsache, dass die Kosten für die Pandemiebekämpfung in die Billionen gehen, ganz zu schweigen von den unzähligen Toten und Erkrankten, fällt es schwer zu verstehen, weshalb es nach wie vor so gut wie nirgends politische Forderungen nach einem Shutdown der Tierindustrie gibt.

Die WHO hat 2021 zum Internationalen Jahr von Obst und Gemüse ausgerufen, pflanzenbasierte Nahrung ist auch im Supermarkt oder auf den Speisekarten der Gastronomie auf dem Vormarsch. Sehen Sie Licht am Ende des Tunnels, was unseren großteils ja noch immer barbarischen Umgang mit Tieren betrifft?

Ich glaube, was kurzfristig erreicht werden kann, ist, dass das Grauen, dass Tiere durch Menschenhand erfahren, quantitativ verringert wird, etwa durch eine graduelle Verringerung des Konsums tierischer Produkte. Dies wird das Verdienst derer sein, die jetzt schon verstanden haben, dass die industriell organisierte Gewalt, die Tieren angetan wird, beendet werden muss.

Es liegt in unser aller Macht und Verantwortung, unzähligen Tieren indirekt das Leben zu retten. Aber eine globale Beendigung des Grauens als solchem sehe ich realistischerweise nicht. Zumindest nicht in den kommenden zehn oder zwanzig Jahren.

Längerfristig jedoch wird sich das System Tierindustrie nicht zuletzt selbst abschaffen. Es wird sich nicht mehr lohnen, Millionen von Fischtrawlern in leergefischte Ozeane zu schicken. Und nach der vierten oder fünften Pandemie, nach dem signifikanten globalen Temperaturanstieg, nachdem sauberes Wasser extrem verteuert ist oder nachdem Antibiotika kaum noch wirken werden, spätestens dann wird der öffentliche Druck so groß sein und schmerzliche Lerneffekte endlich eingetreten sein, dass die Tierindustrie abgeschafft wird. Übrig bleiben dann kleine Hobbyfleischer, aber es werden nicht mehr Billiarden Land- und Meerestiere zu Nahrungsmittelzwecken getötet.

Tiere sind in unserer Gesellschaft ja meist unsichtbar und rechtlich nicht abgesichert. Was würden Sie sich von den heutigen PolitikerInnen wünschen, um Tieren ein besseres Leben ermöglichen zu können?

Die Mehrheit aller hochrangigen PolitikerInnen – aber auch StaatsanwältInnen, RichterInnen und andere Akteure – sehen Tiere nicht als Subjekte, die Teil politischen oder juristischen Handelns sein müssten. „Nutztiere“, das sind in der Praxis straffrei verletz- oder tötbare Wesen. Dies mag angesichts von Tierschutzgesetzen abwegig klingen, dabei entspricht es dennoch den Tatsachen.

Es gibt nicht nur eine besondere Zurückhaltung der Behörden bei der Verfolgung von Tierschutzkriminalität, es herrscht eine regelrechte Straflosigkeit institutionalisierter Agrarkriminalität. Die unternehmerische Organisation von tierhaltenden Betrieben erzeugt eine Normalität der Tierquälerei, die zwar theoretisch häufig illegal ist, die aber durch ihre Alltäglichkeit nicht weiter Beachtung findet.

Durch die Regelmäßigkeit tierquälerischer Praktiken innerhalb abgeschotteter tierindustrieller Betriebe werden Verhaltensweisen und Umstände zur nicht weiter beachtenswerten Normalität, vor denen Außenstehende zutiefst geschockt wären. Wer etwa eine Katze quält, bekommt die volle Härte des Gesetzes zu spüren. Wer aber Tausende Ferkel, die nicht schnell genug wachsen, auf dem Boden zerschmettert, dem drohen keine Sanktionen.

Es wäre angesichts dessen ein erster Schritt, Parteien an die Schaltzentralen der Macht zu befördern, die sich in ihrem Profil nicht vollkommen gleichgültig gegenüber Tieren zeigen. Letztlich denke ich aber, dass man nicht bloß auf „die Politik“ zeigen und ihr Verantwortung zuweisen sollte. Jeder Einzelne von uns kann Politik betreiben, etwa durch das Einnehmen einer Vorbildrolle, durch das Einkaufsverhalten, durch kluge Argumente und vieles mehr.

Die Familie gibt uns eine Werte-Basis mit für unser Leben. Gerade die Pädagogik ist hier ambivalent: Einerseits erziehen wir unsere Kinder dazu, lieb zu Tieren zu sein, die Katze nicht am Schwanz zu ziehen und den Hund nicht zu schlagen. Andererseits herrschen in den vielen Tierfabriken Zustände, die über diese Art von Quälereien sehr weit hinausgehen. Warum töten wir hier unsere Empathie? Und welche Gefahren birgt es für unsere Gesellschaft, wenn wir die nächste Generation dazu erziehen, dieses Mitgefühl zu unterdrücken?

Was Tiere betrifft, gibt es eine strikte Spaltung. Mit manchen Tierarten, darunter Katzen, Hunden, Meerschweinchen etc., findet ein enger Kontakt statt, einzelne Tiere werden als Individuen gesehen, sie haben Namen und eine Persönlichkeit. Andere Tierarten – Schweine, Puten, Hühner etc. – sind radikal exkludiert. Sie haben Nummern statt Namen. Sie werden als Masse wahrgenommen, in denen einzelne Individuen untergehen. Und man betrachtet sie als bar jeglicher Persönlichkeit und Emotionalität. Dies macht es leicht, Empathie in gleicher Weise aufzuspalten.

Die Exklusion von „Nutztieren“ erfüllt die Funktion, Menschen nicht mit den Auswirkungen ihres eigenen Lebensstils und Konsumverhaltens zu konfrontieren. Man kann jene Auswirkungen weder sehen, noch hören oder riechen. Menschen werden diejenigen Wahrnehmungen, die notwendig wären, um sie in ihrer ethischen Entscheidungsfindung zu leiten, gezielt entzogen.

Was aber vorhanden ist, ist abstraktes Wissen darüber, dass für Fleisch der Tod eines Tieres unumgänglich ist. Aber dieses abstrakte Wissen, dass ja im Widerspruch steht zu Werten der Gewaltfreiheit und des friedlichen Handelns, kann leicht manipuliert werden durch Methoden des Selbstbetrugs, der Verdrängung oder Verzerrung wahrgenommener Informationen.

Diese psychologischen „Techniken“ jedoch greifen nicht nur bei der Frage des Umgangs mit Tieren. Sie betreffen gleichermaßen Fragen des Umgangs mit anderen Menschen oder natürlichen Lebensgrundlagen. Zahlreiche Forschungsarbeiten aus der Psychologie zeigen, dass Menschen, die eher speziesistische Einstellungen besitzen, auch eher abwertend über andere Fremdgruppen denken.

Speziesismus, Rassismus, Sexismus und weitere diskriminierende Überzeugungen sind nicht getrennt voneinander zu sehen, sondern gehen miteinander einher. Kindern beizubringen, ihre Empathie auch auf „Nutztiere“ auszudehnen, ist in diesem Sinne also auch eine Erziehung zur Menschlichkeit im engeren Sinne.

Wir erleben derzeit parallel zu einem leider starken Rechts-Populismus auch ein Erstarken von Feminismus und der Anerkennung von Minderheiten, zum Beispiel im Gender-Bereich. Es ist also an der Zeit, wie Sie im Buch schreiben, die Werte unserer Gesellschaft gut zu prüfen und zu hinterfragen. Kann der Schritt, Tiere ethisch vertretbar zu behandeln, ein erster Schritt sein, um unsere Gesellschaft vor dem Verrohen zu bewahren?

In der Beachtung der Interessen der Tiere liegt der Schlüssel für einen respektvollen Umgang auch im zwischenmenschlichen Bereich. Wenn Menschen es schaffen, Tieren gegenüber Empathie zu empfinden, sie also in den Kreis jener Entitäten einzuschließen, die moralisch berücksichtigt und respektiert werden, wenn Menschen also aufhören, Tiere als minderwertige Wesen anzusehen und zu diskriminieren, und sie den Mut haben, Nein zu sagen zur Gewalt gegenüber Tieren, auch wenn diese Normalität ist, wie leicht muss es ihnen dann fallen, selbiges gegenüber ihresgleichen zu tun?

Die Forschung hat klare Antworten auf diese Frage. Der Begriff „interspecies model of prejudice“ wäre hier nur ein Stichwort unter vielen. Typischerweise werden Tiere quasi als die ultimative „Fremdgruppe“ gesehen, als „andere“, die nicht zum „Wir“ dazugehören. Wenn aber diese tierbezogene Fremdgruppenkonstruktion im Denken aufgelöst wird, hat dies auch Auswirkungen auf die Zuschreibung von menschlichen „Fremdgruppen“. Kurz gesagt: Menschen-, Tier- und Umweltschutz hängen miteinander zusammen und sind nicht getrennt voneinander zu betrachten.

Wie kann jeder Einzelne dem von Ihnen im Buch beschriebenen „Verrohungsargument“ entgegenarbeiten?

Das „Verrohungsargument“ hat seine Wurzeln unter anderem in der Philosophie von Immanuel Kant und besagt, dass an Tieren gewissermaßen „geübt“ werden kann, grob oder gewalttätig zu handeln, um die Hemmschwelle selbiges anderen Menschen anzutun, zu senken.

Was kann dem entgegengesetzt werden? Ich denke, es bedarf einer universellen Sensibilität für das Erkennen von Gewalt, egal welchem Lebewesen gegenüber sie verübt wird, sowie den Erwerb von Praktiken zur Gewaltüberwindung. Das ist jedoch leichter gesagt als getan. Das Problem liegt nicht in einem Fehlen ethischer Werte. Werte der Gewaltfreiheit haben nahezu alle Menschen internalisiert.

Das eigentliche Problem besteht in der Missachtung jener Werte in den alltäglichen sozialen Routinen und Praktiken sowie in den kollektiv erlernten Rechtfertigungsmechanismen für jene Missachtungen („Der Löwe isst auch Fleisch“, „Ich brauche das Protein“, „Die Tiere werden extra dafür gezüchtet“ etc.). Man muss demgemäß weniger ethische Werte betonen, als vielmehr der Frage nachgehen, warum jene Werte trotz ihrer Erwünschtheit und beständigen Aktualisierung nur dürftigen Niederschlag in der gesellschaftlichen Praxis finden. Sicherlich spielt die Überwindung von bestehenden Feindbildern und Hass eine wichtige Rolle.

Doch auch ohne Feindbilder und Hass können Menschen sich an Handlungskontexten beteiligen, die Grausamkeit und Leid verursachen, indem beides verleugnet, kaschiert, verzerrt oder verdrängt wird. Wenn Gewalt nicht als solche ausgewiesen wird, kann sie durch friedenspädagogische Bemühungen gar nicht erst adressiert werden. Eine solche Blindheit kann jedoch für das Projekt der Friedensförderung zur Gefahr werden.

Wir müssen einander an das Gute in uns erinnern und es gemeinsam zum Strahlen bringen. Trotzdem passiert jeden Tag barbarische Grausamkeit gegenüber Tieren, die wir ja eigentlich so sehr lieben. Wie schaffen wir es, diese Realität dermaßen auszublenden? Oder ist es uns eigentlich egal?

In Deutschland werden jedes Jahr mehr als 700 Millionen Tiere zu Nahrungsmittelzwecken getötet. Aber wo sind alle diese Tiere? Wir kommen nicht mit ihnen in Berührung, sie sind räumlich exkludiert. Deshalb fällt es auch leicht, auszublenden, was ihnen angetan wird.

Auch medial unterliegt das Thema einer starken Exklusion. Die Nachrichten geben das Neuste von der Börse durch, aber nicht, wie Kühe trächtig geschlachtet werden oder andere schreckliche „Tierschutzprobleme“. Hinzu kommt eine sprachliche Exklusion. Wir sprechen vom „Schnitzel“ und nicht vom „Muskelfleisch toter Tierkörper“. Während Menschen „sterben“, „verenden“ Tiere bloß. Tote Tiere sind dabei keine „Leichen“, sondern „Kadaver“. So könnten zig Beispiele angeführt werden. Die räumliche, mediale, juristische und linguistische Exklusion von „Nutztieren“ ist in ihrer Kombination so wirkmächtig, dass jene barbarischen Grausamkeiten, die den Tieren angetan werden, selbst inmitten einer eigentlich friedliebenden, zivilisierten Gesellschaft mit humanistischen Bildungsidealen zur Routine werden.

Sie sprechen in Ihrem Buch auch die Möglichkeit an, dass durch unseren Umgang mit Tieren weitere Pandemien sehr wahrscheinlich sind. Warum wird dieser Gefahr nicht entgegengearbeitet? Ist das Interesse am „Fleisch“ so groß, dass wir unsere eigene Gesundheit aufs Spiel setzen?

Ja, das Interesse ist groß, aber es ist auch ein blindes Interesse. Wir setzen ja unsere Gesundheit nicht nur durch Pandemien aufs Spiel, sondern auch durch ernährungsbedingte Zivilisationskrankheiten, die durch den Konsum tierischer Produkte gefördert werden, durch Antibiotikaresistenzen, die durch Praktiken der Medikamentenvergabe in der Tierhaltung entstehen, sowie durch tierindustrielle und fischereibedingte Umweltverbrechen aller Art, mit der wir den Klimawandel fördern, der nichts weniger als unsere Existenz bedrohen wird.

Dies ist gleich in mehrfacher Hinsicht ungerecht, da die Folgen dieser Entwicklungen auch diejenigen Menschen mittragen müssen, die sie gar nicht verursachen. Studien weisen darüber hinaus nach, dass im Falle einer Ernährungsumstellung der Weltbevölkerung auf eine vegetarische oder gar vegane Ernährung Millionen Menschenleben vor einem vorzeitigen Tod gerettet werden könnten.

Man sollte meinen, aufgrund dieser Tatsache gehöre das Thema Ernährung zu den bedeutendsten Gegenständen der Ausbildung von Medizinern. Doch das Gegenteil ist der Fall. Ärzte lernen in jahrelanger Ausbildung Wissen über komplizierteste Behandlungsmethoden und Therapiestrategien, sie haben aber über gesunde Ernährung in der Regel kaum fundierte, aus wissenschaftlicher Fachliteratur gewonnene Kenntnisse.

Im Gegenteil halten Ärzte, da sie selbst in einem karnistischen System sozialisiert und ausgebildet werden, nicht selten eine Form der Ernährung für gesund, die faktisch krank macht. Das System der modernen Medizin leistet so teilweise das Gegenteil dessen, was es eigentlich soll. Bezeugt wird dieses Paradox nicht zuletzt an den Krankenhauskantinen selbst, über die genau jene Nahrungsmittel vertrieben werden, gegen deren schädliche Folgewirkungen in den Krankenhäusern angekämpft wird.

Herzlichen Dank an Dr. Thilo Hagendorff für das Interview.